Я бы побоялся давать какую-то однозначную оценку. Феномен существует, феномен интересный, феномен имеет свои позитивные и негативные стороны.
Как Вы в целом относитесь к идее использования нейросетей?
Мы находимся в самом эпицентре этой бурной ситуации, и у нас еще нет возможности отойти
на позицию стороннего наблюдателя. Ошибочно воспринимать текущее положение нейросетей как нечто завершенное. Нет, наоборот, это только самое начало, и куда это зайдет, какие формы примет – тут очень много вариантов.
Как Вы думаете, как нейросети могут повлиять на искусство? Я бы предположил, что это заставило бы людей искусства меняться. Что Вы думаете по этому поводу?
Я думаю, что здесь необходимо осветить проблему с двух точек зрения. Ни появление кинематографа, ни фотография, ни появление компьютеров искусство и культуру не убило. С каждым этим средством дискуссии возникали, страхи бытовали: вплоть до антиутопии
«451 градус по Фаренгейту».
С точки зрения художника – это не более чем инструмент. От людей практикующих, которые экспериментируют с нейросетями, вряд ли мы каких-то панических ожиданий добьемся.
Но если посмотреть на эту ситуацию с позиции рынка, то здесь и кроется вся причина опасения.
С точки зрения коммерческих медиа и бизнеса возникает соблазн удешевления производства. Потому что если говорить о массовом медиаконтенте, то нет в нем ничего такого сверх творческого, чего бы не смог бы сделать искусственный интеллект. Зачем иметь дело с творческими личностями, которые капризные, труд которых очень сложно измерить в какой-то объективной стоимости? А искусственный интеллект — это среда программируемая, выдает точно ожидаемый результат, и
с точки зрения стоимости её можно легко оценить. Это, на самом деле, и пугает.
Хотел у Вас поинтересоваться по поводу искусства в целом. Что для Вас значит искусство, можно ли вообще его охарактеризовать?
Если мы говорим об искусстве, то в еще одно проблемное поле попадаем. Еще недавно
по историческим меркам шла дискуссия о том, является ли фотография искусством. Искусство фотографии противопоставлялось живописи, кино противопоставлялось театру. Даже во второй половине XX века отголоски этих дискуссий шли, но они все велись в пространстве гуманистического опыта. Да, есть фотоаппарат или мольберт, но за мольбертом или
за фотоаппаратом, в театре или за кинокамерой стоял человек. Сегодняшняя ситуация отличается тем, что это произведение уже создаёт не человек, и тут можно посмотреть в оптике философии постгуманизма.
С точки зрения гуманизма, человек занимает некое исключительное, верхнее положение. С точки зрения постгуманизма, к тому, что называется «не люди» (а сюда входят и киборги, и андроиды, и искусственный интеллект), надо относиться как к равному, поэтому человек своё эксклюзивное положение теряет.
Вопрос культовой статьи Алана Тьюринга
«Может ли машина думать?» более вторичен. В конце концов,
нейросети выйдут на тот уровень, когда это будет что-то самостоятельное, а выработаем ли мы за это время как к этому надо относиться и интерпретировать – непонятно. И в этом большая проблема.
Тогда такой вопрос: что на Ваш взгляд отличает творческий процесс человека от работы нейросетей?
Вот различия – это «terra incognita»*. Я хотел бы сказать о том, что есть общего. Любой художественный продукт с точки зрения его создания – это свод закономерностей, выразительных приемов и принципов. Не важно кто их применяет: ребенок, взрослый, русские художники, американские художники – все получат примерно один и тот же результат.
Все эти правила, законы восприятия, законы композиции – они универсальные. И для машины они тоже универсальны: любую нейросеть учат распознаванию цвета, как комбинировать объекты. Машина будет как усердный студент это все повторять, а вот дальше, собственно, вся сложность, потому что даже обладая инструментами, вы еще художником не станете. Научить возможно всему, но это не гарантирует, что вы создадите какое-то произведение, на которое люди посмотрят, и на них это какой-то эффект произведет.
*«terra incognita» – регионы в картографии, которые не были нанесены на карту или задокументированы. Дословно: “неизвестная земля”
Купили бы Вы картину или посетили бы выставку картин искусственного интеллекта? Вижу у Вас картины сзади висят, но на ИИ они не похожи, скорее человеческие.
Человеческие, более того, учебные. Но я бы выставку посетил – это, как минимум, интересно, это какой-то новый опыт. Купил бы или нет – не знаю, вот тут я бы поставил знак вопроса.
Как Вы думаете, понимание и оценка искусства может измениться в результате использования нейросетей?
И да и нет. Нет, потому что в искусстве есть набор базовых ценностей, представлений о том, что такое прекрасное, что такое ужасное. Какие-то базовые константы – они человеческие. Если не изменится человек, они будут трансформироваться, развиваться, они будут дополняться, но они неизменны. Вот то же античное искусство, сколько прошло веков? Совершенно был другой мир, другие законы, но есть базовые константы, которые сформировались, и поэтому древние искусства нам доступны и понятны. Некая универсальность искусства всегда существует, поэтому мы восприимчивы к искусству и европейскому и африканскому, где совершенно другая культурная среда, но мы без перевода это понимаем, и с этой точки зрения понимание не изменится.
Но с другой стороны – да, потому что возникают новые переменные, новые условия, с которыми мы еще не сталкивались. Тут даже не изменится, а скорее дополнится. И я думаю, что вот эти вот и «да» и «нет» долгое время будут вместе сосуществовать, бороться друг с другом или дополнять, но двойственность еще долго будет для нас характерна.
Какие преимущества и недостатки Вы видите в использовании нейросетей, как инструмента?
Как позитивная сторона – это открывающиеся новые технические возможности, какие-то изменения, новые формы. На мой взгляд – это сторона прогресса, что все-таки искусство невозможно заморозить только на уровне станковой живописи, на уровне фотографии или кино. Негативная сторона кроется в самом характере создания этого произведения, а именно, алгоритмизированность. Не превратиться ли это в очень контролируемый, предсказуемый алгоритм?
Искусство, массовая коммуникация или кино может реагировать на запросы целевых аудиторий, на общественные вкусы, но оно несет элемент человеческой непредсказуемости. Машинное искусство, по крайней мере вот в той форме, с которой мы сталкиваемся, – это все-таки некий алгоритм, а любой алгоритм, он рассчитываемый, он прогнозируемый и контролируемый. И это если не убивает, то оспаривает тот самый дух. Немножко вздорный, немножко извращенный, болезненный, немножко восторженный, но это дух характера искусства. А у бизнеса, у власти и социальных структур есть большой соблазн все контролировать, чтобы все было очень предсказуемо.
Элемент неконтролируемости, субъективности – это то, что искусство делает искусством. Такая нематериальная составляющая, но в них самый интерес.
Услышав Ваши суждения, я углядел некий парадокс между двумя раскладами, к которым может привести использование нейросетей. С одной стороны, люди могут стараться бросать вызов тому, что способен создать искусственный интеллект и тому, что способны создать они сами. С другой стороны — применение ИИ может наоборот привести к некому упрощению и конвейерности произведений искусства. Такое интересное противоречие и поле для рассуждений.
Как Вам кажется, что является необходимой составляющей для того, чтобы создать произведение искусства? Без чего картину или книгу нельзя искусством назвать?
Идея, в первую очередь. Некое интеллектуальное высказывание, потому что любая картина – она что-то говорит, она в себе содержит замысел.
И чувство, некое переживание. Потому что именно в искусстве интеллектуальное и чувственное – они неразделимы. Это два таких простых, но чрезвычайно сложных компонента.
Представьте, что Вам надо создать картину, или, допустим, написать книгу. Воспользовались бы нейросетью, чтобы это сделать?
Нет, не воспользовался бы. Написал бы и картину, и книгу, и любое другое произведение самостоятельно, но не из-за какой-то технофобии, просто интересно этот процесс осуществить самому. Это всегда вызов, всегда некое преодоление. Некоторые произведения очень легко идут, некоторые с трудом. На каком-то моменте думаю, что ничего не получается, когда-то наоборот возникает прилив чувств. Это хочется все пережить самому, это интересно.
Тогда еще такой вопрос, чувствуете ли Вы какую-то угрозу со стороны нейросетей?
Сами по себе нейросети не представляют угрозы. Глупо бояться какого-то инструмента, держать под подозрением всегда нужно хозяина этого инструмента.
Нейросети могут делать механические процессы, а у человека появляется больше свободного времени. Но с помощью этого инструмента можно и следящую структуру построить, нейросети будут за каждым чихом следить и штрафные баллы давать. Поэтому в этом инструменте, в плане развития общества и в плане искусства, такая утопическая и антиутопическая часть содержится. Бояться надо не нейросетей, боятся нужно социальных институтов, так как они этот инструмент внедряют.
И такой завершающий вопрос. Вы упомянули интеграцию этого инструмента в общество. Как Вам кажется, что нужно сделать для того, чтобы интеграция прошла наиболее безболезненным путем?
Мне кажется, что человеку нужно позволить быть человеком. Какие-то пространства человеческие оставлять: и в рамках науки и в плане развлечения. Нейросеть может создать виртуального блогера, и он будет вас развлекать контентом 24 на 7. Это все может быть хуже, с перерывами на сон еду и отдых, но пускай делает человек. В чем-то мы должны своё несовершенство сохранять.
Понял! Я вас благодарю за такую информативную беседу, которая дала много интересных ответов, и подняла много не менее интересных вопросов, на которые, я надеюсь, мы тоже однажды получим ответы.